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rauschomm · ‎10-02-2016

Bonjour.

Vivace polémique en Italie sur une affaire concernant la Justice.

Un voleur a été abattu par un commerçant , qui avait déjà subi une trentaine d'agressions. Cela se passe à Chioggia, près de Venise. Le commerçant, incarcéré, a été condamùné à 2 ans de prison et à 325.000€ à payer à la famille du voleur.

Ce dimanche, en chaire, l'archevêque de Venise a dit textuellement: "ce que le voleur n'a pas réussi à emporter, la justice l'a enlevé au commerçant"...

Depuis, le prélat est accusé d'appartenir à la Ligue du Nord..... Et les gens se déchirent pour ou contre.

Que diriez-vous??? On fera la synthèse ce soir...

Anonymous · ‎11-02-2016

Bonjour tout le monde,

Tout ce qui a été écrit est vrai et se défend, quel que soit le côté par lequel on prend les choses ou les faits :

lingma a raison du côté du droit : comme je l'ai signalé dans ma première réponse, nul n'a le droit de se faire justice soi - même.C'est la loi.

MAIS : confronté à cette situation, chacun réagira à chaud et défendra ses biens, ce qui est normal, ou pas anormal.

Au delà de cet antagonisme entre cambrioleurs et volés, je me demande comment il se fait que certains individus puissent ne pas respecter la loi et les autres êtres humains.

Quelle que soit notre appartenance à une nation ou à une religion, il y a des interdits. Enfreindre les interdits est dans la nature humaine (je fume en cachette quand j'ai 14 ans , j'ai un petit copain mais je ne dis rien à Maman ...) mais il y a une limite à ne pas franchir, et cette limite, où ces limites, sont fixées par l'éducation que l'on reçoit, familiale, communautaire ou par le biais de l'école.

Si ces limites sont franchies, restent à se poser les bonnes questions : qui n'a pas fait son boulot ? L'environnement familial est le premier à incriminer. Parents, faites votre boulot ...

Quant aux raisons qui poussent les gens à devenir délinquants, c'est la notion de profit, du fric pour en "jeter", grosses bagnoles, fringues, enfin, tout ce côté superficiel dont on veut nous faire croire qu'il est essentiel et le premier but de la vie.

Notre monde est dirigé par l'argent, pas par les politiques, et pas par les bons sentiments, çà se saurait.

Il y a eu tant de laxisme depuis 40 ans que redresser la barre, ou re cadrer les gens relève de la mission impossible. Je suis en rage quand je vois que ma retraite ne suffit pas à payer les charges de mon ménage, que je n'ai droit à aucun coup de pouce parce que mon mari et moi dépassons le plafond ... Alors, si on touche aux maigres biens que j'ai, je ne sais pas comment je réagirais ...

Bon, allez, bonne journée ;;;;

Voir la solution dans l'envoi d'origine

Anonymous · ‎10-02-2016

Bonjour,

il y a également en France des jugements qui font polémique.

Point de vue des juristes (là dessus, je pense qu' italiens et français voient les choses de la même manère) : le commerçant a enfreint la loi. Nul ne peut se faire justice soit-même.

Le juge a condamné le commerçant sur son acte. Il n'a pas tenu compte de ce qui était déjà arrivé auparavant parce que dans son esprit, celà est indépendant du fait pour lequel le commerçant est jugé.

Maintenant, au delà de ce jugement se posent plusieurs questions. Comment peut-on avoir foi en la justice quand on ne tient compte que des faits découlant de l'acte sans tenir compte de l'environnement de l'acte ?

Est-il normal que les victimes soient considérées comme des criminels ? Il me semble y avoir là un déni de justice, ou tout au moins une énorme erreur d'appréciation. Ce type de jugement ne fait qu'augmenter le nombre de gens qui pensent que les valeurs traditionnelles n'ont plus la côte, et celà ne fait qu'augmenter le nombre d'adhérents à des partis politiques traditionnels que certains décrivent comme "réactionnaires".

Le prélat a utilisé ses convictions pour faire son prêche, la loi du talion existe bien dans les religions judéo-chrétiennes , qu'il appartienne ou nom à la ligue du Nord n'a guère d'importance à mes yeux, il a dénoncé un jugement qui lui paraissait inique et en adéquation avec sa vision des choses. La notion de pardon est essentielle dans la religion catholique, mais il faut aussi un repentir sincère de la part du pécheur, ce qui n'était pas le cas du voleur qui savait parfaitement qu'il enfreignait la loi.

La loi des hommes et celle de Dieu est différente mais elle s'applique dans les deux cas.

Voilà mon point de vue. Bonne journée à toi, et à bientôt.

rauschomm · ‎10-02-2016

Merci Lucrezia! j'ai oublié de dire (mais tu peux le voir sur la première page du "corriere della sera" de ce jour, en entier) que le Prélat a ajouté:

"nos lois datent d'il y a 40 ans, le monde a changé. Cette sentence revient à dire aux voleurs: allez-y"

Du coup, la juge qui a émis la sentence reçoit des menaces de mort et elle doit être protégée par la police.......

Surtout qu'il y a eu la même semaine un autre cas: un voleur s'est fait mordre par le chien du propriétaire qu'il dévalisait: il a porté plainte contre celui-ci........

Anonymous · ‎10-02-2016

@rauschomm Et @lekandid

Oui, les lois datent d'un autre âge, oui, les temps ont changé ...

Il faudrait sans doute un bon dépoussiérage de notre arsenal juridique, mais j'ai bien peur qu'il n'en sorte une abomination semblable à la réforme de l'orthographe .... Un nénuphar pour moi restera toujours un nénuphar, et pas un "nénufar";

Cela me rappelle une anecdote.

Au Maroc, il y a très très longtemps, un voleur se brisa la jambe en enjambant une fenêtre; il alla (sans jeu de mots) se plaindre au dignitaire local, qui rendait la justice. Celui-ci convoqua le propriétaire de la maison cambriolée :

je n'y suis pour rien, la fenêtre à été installée par le menuisier, c'est de sa faute ...

Le menuisier fut conduit à son tour devant le juge. "Je n'y suis pour rien, j'ai été troublé par la beauté d'une jeune femme qui passait, vêtue d'une robe rouge, j'en ai été troublé, et j'ai mal posé la fenêtre, mais je n'y suis pour rien ...

La jeune femme fut menée à sont tour devant le juge : "Ma beauté, je la tiens d'A.l.l.a.h., je n'y suis pour rien, et la robe rouge à été faite par le tailleur du village: je n'y suis pour rien.

Le tailleur fut convoqué : je n'y suis pour rien, dit-il, le tissu me vient du teinturier du village ...

Le juge convoqua le teinturier, qui ne trouva rien à dire pour sa défense. Il fut condamné à être pendu.

Comme il était très grand, on ne put pas le pendre aux fourches comme on le faisait pour les autres condamnés.

Le juge dit alors : qu'on pende un teinturier plus petit, et la justice sera rendue.

Ce qui fut fait ...

Bonne journée à tout le monde

pile_ou_face · ‎10-02-2016

Bonjour

@rauschomm a écrit :

Surtout qu'il y a eu la même semaine un autre cas: un voleur s'est fait mordre par le chien du propriétaire qu'il dévalisait: il a porté plainte contre celui-ci........

1 Faut condamner le chien à mort
2 Condamner le propriétaire à perpette
3 Octroyer la médaille du mérite au voleur

Pourquoi ? Le voleur a par son geste héroïque sauvé le monde d’un chien hargneux.

Ok, ok

Anonymous · ‎10-02-2016

Tout faux !!!!

Faut condamner le propriétaire du chien et le chien à être mordus par le cambrioleur ....

pile_ou_face · ‎10-02-2016

Tu es trop méchante Lucrezia1952... , si le voleur a la rage c'est dangereux pour eux

A Rauschomm

J'attends ta réponse AVANT pour m'exprimer or ..............NOT

(Maligne la bougre de nous faire parler avant elle )

Re >

lekandid · ‎10-02-2016

Bonjour,

Une petite tricherie de ma part parce que légèrement sorti du contexte mais qui résume ma pensée :

Les Plaideurs acte 2, scène 4 :

Ah! Tu seras un jour l'honneur de ta famille : tu défendras ton bien.

Maintenant, il est vrai que ceux chargés de rendre la Justice ne le font pas toujours en toute équité et se contentent d'appliquer la Loi.

Rien à ajouter sinon que me suis régalé à la lecture du post de Lucrezia.

serpentlaineux · ‎10-02-2016

@rauschomm a écrit :
Un voleur a été abattu par un commerçant , qui avait déjà subi une trentaine d'agressions. Cela se passe à Chioggia, près de Venise. Le commerçant, incarcéré, a été condamùné à 2 ans de prison et à 325.000€ à payer à la famille du voleur.

Bonjour

Pour ma part, j'aurais condamné la famille du voleur a rembourser au commerçant le prix de la balle utilisée... c'est quand même le voleur qui a occasionné ces frais supplémentaires...

lingma85 · ‎10-02-2016

Bonjour,

Un voleur a été abattu par un commerçant , qui avait déjà subi une trentaine d'agressions. Cela se passe à Chioggia, près de Venise. Le commerçant, incarcéré, a été condamùné à 2 ans de prison et à 325.000€ à payer à la famille du voleur.

Tout cela est regrettable..

Mais je suppose qu'en Italie, comme en France, un vol quel qu'il soit ne vaut pas la destruction d'une vie..surtout lorsqu'il n'y a pas légitime défense...

L'énervement... la quantité de vols ou d'agressions n'est pas un argument pour justifier d'abattre un homme.... qui est alors considéré comme étant le bouc émissaire d'une surdose d'agressions -

- et le commerçant a été puni pour cela..

Ce dimanche, en chaire, l'archevêque de Venise a dit textuellement: "ce que le voleur n'a pas réussi à emporter, la justice l'a enlevé au commerçant"...

Je suppose qu'il veut parler de la punition en réparation (les 325 000 €).......Il est vrai que le montant est ENORME....

Mais ce genre de procès ne devrait pas faire partie d'un prêche... cet archeveque se mêle de ce qui ne le regarde pas et ce n'est pas son rôle de polémiquer sur une décision de justice...

Qu'il proteste personnellement auprès des Instances supérieurs de la justice Italienne serait plus normal, et peut-être plus efficace....

C'est tout a fait le genre de polémique qui met les gens dos à dos pour peu qu'ils soient un peu énervés, déçus ou + par leur dirigeants.. cela peut devenir un départ de "feu aux poudres"........

et est-ce bien l'endroit (l'église) et le moment....??

La justice de la rue n'est pas toujours bonne à suivre. Elle manque de pondération dans ses excès...

clt

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un petit sourire..??

lekandid · ‎10-02-2016

Tu ne tueras pas. Ok, c'est noté.

Mais appuyer sur une queue de détente, poignarder un individu ou lui fendre la tête d'un coup de hache n'est pas à la portée du pemier venu. Il faut être vraiment désespéré pour en arriver là. Ça aussi la justice devrait en tenir compte.

lingma85 · ‎10-02-2016

Bonjour lekandid,

"Mais appuyer sur une queue de détente, poignarder un individu ou lui fendre la tête d'un coup de hache n'est pas à la portée du pemier venu. Il faut être vraiment désespéré pour en arriver là."

Vi......... mais...........

La préméditation risque d'être retenue à tous les coups.........

car si ces outils/objets sont employés........... cela signifie aussi qu'ils ont été préparés et mis à portée de main... pour être utilisés si l'occasion se présente... !

et c'est ça qui ne passe pas...

Qu'un boucher trucide son voleur avec son couteau.... passera plus facilement en légitime défense.... que s'il utilise un pistolet caché sous son étal...

😉

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un petit sourire..??

lekandid · ‎10-02-2016

Bien sûr lingma que la préméditation sera retenue. Mais, ça n'engage que moi, je comprends parfaitement qu'à un moment donné, celui qui est spolié se dise : "le prochain, je me le fais". Certes, je me répète(ou je te copie), c'est de la préméditation, mais il n'est pas impossible que le quidam qui a cette idée attende justement le prochain pour lui faire payer tout ce qu'il a subi. Mais de là à plaindre le voyou hors la loi et la famille qui attend des indemnités parce que le lascar est un malfaisant, un voleur, c'est autre chose. Quand tu entends les interviews des familles qui sont dans ce cas : "Mais non, mon fils, c'était un bon fils, il n'aurait jamais fait de mal à personne". On se fout de qui? Le gars il peut voler les biens que tu as accumulés pendant toute ta vie, en travaillant, en sacrifiant une partie de ta vie de famille, etc., et lui il peut venir et se servir impunément? Il faut attendre que les services de police interviennent afin de le retrouver? Tu es chez toi, et tu le regardes sans rien faire? (Parce que tu ne sais pas si lui aussi est armé de son côté et pour que la légitime défense soit acceptée à hauteur de l'agression, il faut que ce soit lui qui tire le premier). Non lingma, pas d'accord. le voleur a choisi sa vie, il l'assume à hauteur de son choix. Quant à la famille qui demande des indemnités, qu'ils aillent se faire voir : ce que le voleur n'a pas pu dérober, ce sont eux qui vont vouloir en bénéficier.

lingma85 · ‎10-02-2016

re.......

Je te dis, de suite-------> STOP...

Ne mélange pas le coté "juridique" d'une histoire et sa portée pénale..........

et les ressentis ou sentiments que tout individu ayant un minimum de réaction peut dire ou.. faire..

Je comprends très bien que l'on puisse utiliser la vengeance ou la loi du Talion lorsque la coupe déborde... mais je ne l'admets pas pour autant...

Ce que disent les familles est encore un autre plan....

- il est évident qu'elles ne vont pas clamer à qui veut bien l'entendre que le fiston était un pourri, un gibier de potence... un délinquant bon à enfermer...

On est arrivé à un stade où plusieurs limites se chevauchent et crisent----->

- celle de ce qui est possible à faire en tant qu'individu pour se protéger...

et

- celle de ce qui est possible aux voyous de faire sans être trop poursuivi...

et puis

- celle des autorités (gendarmes et police) qui sont quasi muselés et qui se rendent compte qu'ils font du boulot inutile car pas entériné.. (délinquants relachés quasi sitot pris...)

et il y en a encore d'autres..

Ce n'est pas parcequ'on est à la limite de ne plus savoir se raisonner qu'il faut basculer dans la justice populaire et ses excès...(je me redis..)

"le voleur a choisi sa vie, il l'assume à hauteur de son choix. Quant à la famille qui demande des indemnités, qu'ils aillent se faire voir : ce que le voleur n'a pas pu dérober, ce sont eux qui vont vouloir en bénéficier."

Effectivement, c'est le 1er raisonnement qui vient à l'esprit....

MAIS...... la justice (pas la nôtre... mais l'officielle) passera par là et indiquera un autre chemin de raisonnement et les conséquences en seront encore plus difficiles a admettre pour celui qui est condamné à payer ce qu'il n'aurait pas dû faire (tuer sans légitime défense..)...

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un petit sourire..??

pile_ou_face · ‎10-02-2016

@lingma85 a écrit :

La préméditation risque d'être retenue à tous les coups.........

car si ces outils/objets sont employés........... cela signifie aussi qu'ils ont été préparés et mis à portée de main... pour être

Bonjour Lingma85

Je me demande toujours si un voleur ou des voleurs ne font pas de la préméditation EUX ???

(Voiture , moto , casque , cagoule , armes , repérage des lieux , etc ....)

lingma85 · ‎10-02-2016

Bonjour pile_ou_face,

Je me demande toujours si un voleur ou des voleurs ne font pas de la préméditation EUX ???

(Voiture , moto , casque , cagoule , armes , repérage des lieux , etc ....)

Un voleur ne fait pas de prémiditation.......... il prépare ses outils pour faire "son métier".........

ce qui est un peu différent...

Mais, ta question peut rappeler aussi ce qu'on appelle--> les "raisonnements par l'absurde"... et ça peut fonctionner qque fois..

😉

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un petit sourire..??

lingma85 · ‎10-02-2016

Je vous laisse à vos digressions........

vais faire un tour avant qu'il fasse nuit..

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un petit sourire..??

lekandid · ‎10-02-2016

@lingma85 a écrit :
Je vous laisse à vos digressions........

Merci lingma d'en avoir fait partie.

pile_ou_face · ‎10-02-2016

@lingma85 a écrit :
Bonjour pile_ou_face,

Un voleur ne fait pas de prémiditation.......... il prépare ses outils pour faire "son métier".........
ce qui est un peu différent...